Flickus flackus flum

Jacobs tankar om och med kvalitet

Innehav av barnporr

written by jacob, on Oct 5, 2010 1:03:08 PM.

Det pågår en debatt om Ricks utspel tidigt i valrörelsen om att Piratpartiet ville tillåta innehav av barnpornografiskt material. Det som var startskottet var Hax blogginlägg men sedan dess har debatten förts mest på en Skype-kanal där få har tillgång till den. Magnihasa har skrivit ett blogginlägg om debatten, men ägnar sig mest åt snirkliga argument runt juridiska spetsfundigheter.

Jag anser att hela debatten visar på att frihetsdemagogik har fått övertrumfa det moraliska resonemanget. Piratpartiet står som känt för Integritet - Kultur - Kunskap. När någon dokumenterar ett övergrepp på ett barn så kränks den individens integritet. Det finns ingen tvekan om att så är fallet, för ett barn har inte den mognad som krävs för att förstå konsekvenserna av sitt handlande och kan därför aldrig samtycka till att medverka i ett barnpornografiskt alster. (Det är därför vi har en straffmyndighetsålder.) Att nyttja ett verk där någon kränks är att fortsätta den kränkningen. Att veta att individer, utan risk för konsekvenser, roar sig med att återuppleva övergreppet är oerhört stigmatiserade. Därför är det inte rimligt att innehav av barnpornografiskt material ska vara lagligt.

Det här innebär naturligtvis att tecknat material och material som inte utgör en kränkning av individen inte ska räknas som barnpornografi. Det ska stå människor fritt att ha vilka fantasier de vill.

Det innebär inte heller att vi ska ha straffskalor för innehav som låter polisen göra husrannsakan på misstanke om innehav. Vi behöver ingen häxjakt på personer med skadad sexualitet. Det är alltid de som producerar och sprider materialet som ska jagas och det är där som hela insatsen av resurser ska fokuseras.

Piratpartiet står för personlig integritet och personer som utsätts för barnpornografiska övergrepp har kanske det största behovet av alla att få sin integritet skyddad. Att inte ställa upp för dem vore att grovt svika vår egen ideologi.

Comments

  • Med andra ord säger du att du är för legaliserat barnporrinnehav, eller att sänka de rättsliga påföljderna till högst böter (vilket vore ineffektivt, men skulle tjäna som en markering att samhället helst ser att man inte har den här typen av material - Ungefär som böter vid röd gubbe).

    Not a bad standpoint. Jag håller nog med här. :)

    Comment by Per "Wertigon" Ekström — Oct 5, 2010 1:16:20 PM | # - re

    • Jag tror inte att man ska lägga ribban så lågt som att gå mot röd gubbe, men straffskalan bör sänkas så att maxstraff ska ligga under 2 års fängelse. Samhällstjänst och obligatorisk terapi känns som mer meningsfull påföljd för innehav av barnpornografi.

      Comment by jacob — Oct 5, 2010 7:19:05 PM | # - re

  • <i>"När någon dokumenterar ett övergrepp på ett barn så kränks den individens integritet. Det finns ingen tvekan om att så är fallet, för ett barn har inte den mognad som krävs för att förstå konsekvenserna av sitt handlande och kan därför aldrig samtycka till att medverka i ett barnpornografiskt alster."</i>

    Instämmer...även om resonemanget kring "handlande" kändes lite ogenomtänkt i sammanhanget. Det är dock ett sidospår.

    <i>"Att nyttja ett verk där någon kränks är att fortsätta den kränkningen."</i>

    Hmm...är det verkligen så?

    Är Zaprudersekvensen en fortsatt kränkning för att vi tittar på den?

    <a href="www.youtube.com/watch?v=I-cri43ttTo">YouTube - Mordet på JKF</a>

    Är den välkända dokumentärfilmningen av den högst summariska "rättsskipningen" från Vietnamkrigets Hanoi en fortsatt kränkning om vi ser den?

    <a href="www.youtube.com/watch?v=LD4zRszg5cQ">YouTube - General Nguyen Ngoc Loan Executed a Viet Cong</a>

    Jag tycker synen på ovanstående i relation till barnporr visar på att det finns en outtalad och bortglömd men viktig komponent som vi av någon anledning missar just för att det rör sig om barnporr. Det oroar mig.

    <i>"Att veta att individer, utan risk för konsekvenser, roar sig med att återuppleva övergreppet är oerhört stigmatiserade. Därför är det inte rimligt att innehav av barnpornografiskt material ska vara lagligt."</i>

    ...kanske är det så enkelt att det är ovanstående som är den bortglömda komponenten? Just för att någon eventuellt ruskar tupp till visuell information så resonerar vi annorlunda? Kan man då utgå från att filmklippen som länkats ovan inte nyttjas i sexuellt syfte? Mig veterligen finns det någon med en sexuell läggning (eller i varje fall en laddning) för i princip vad tokigt som helst ens hjärna kan fantisera ihop. Just därför kan man verkligen ifrågasätta om det är rätt väg att gå att förbjuda dokumentation av verkliga händelser. Det är något som får mig att spontant resa ragg just åt den typen av aktiviteter. Det luktar bokbål på något sätt.

    Något som även luktar bokbål är just argumentet som bygger på att alla som ser något kränkande, obehagligt, "onormalt" antas göra det för att de är sjuka pervon som går igång på vad-nu-visuellt-dokumenteras. I den synen ligger också en kränkning men även en rejäl dos intellektuell ohederlighet. OBS! Inget illa specifikt riktat mot dig nu utan jag förstår givetvis varför den här typen av minsta-motståndets-lag-tänkande gör sig gällande JUST när det handlar om övergrepp på barn. Jag har själv anammat det tänket en gång i tiden. Det gör det dock inte per automatik rätt vilket är det enda jag vill påpeka.

    <i>"Det här innebär naturligtvis att tecknat material och material som inte utgör en kränkning av individen inte ska räknas som barnpornografi. Det ska stå människor fritt att ha vilka fantasier de vill."</i>

    Instämmer. Den här så självklara och fantastiskt viktiga detaljen försvann dock helt från kartan vilket faktiskt oroar mig mera än innehav av barnporr eller något annat obehagligt som dokumenterats. En kompletterande korrigering är också rimlig mot bakgrund av att dokumenterat material av frivilliga sexualakter mellan individer under 18-år numera är barnporrklassat: Det ska stå människor fritt att ha vilka fantasier och vilket umgänge de vill.

    Comment by Thomas Tvivlaren — Oct 5, 2010 2:08:55 PM | # - re

    • Ja, Zaprudersekvensen och General Nguyen Ngoc Loan's mord på en misstänkt medlem av Vietcong utgör ett fortsatt övergrepp varje gång de visas. Det kan finnas skäl till att acceptera det övergreppet om man därigenom uppnår ett högre mål; t.ex. genom att avskräcka makthavare från folkrättsbrott. Om det finns något sådant högre mål med Zapruders film ska jag låta vara osagt. Personligen betraktar jag det som etiskt tvivelaktigt att titta på sekvensen om man inte har professionella skäl att göra det.

      Vi verkar vara överens om att tecknade alster och andra fantasiskapelser inte ska omfattas av lagstiftningen, och en av mina poänger är att det går att sätta upp en i juridiska sammanhang mycket skarp gräns mellan det som är övergrepp mot en person och det som är fantasier. Den distinktionen gör inte lagen idag, och där krävs ändring.

      Comment by jacob — Oct 5, 2010 8:18:41 PM | # - re

      • Först, en eloge för att du försöker argumentera detta på ett ärligt sätt. Läste tidigare under dagen ett inlägg annorstädes som fick mig att fundera på att uppsöka närmsta vattendrag och göra mitt lidande kort.

        Jag noterade också efter jag läste igenom min tidigare kommentar att det här ämnet nog gör sig bäst i ett eget genomtänkt inlägg. Det är alldeles för lätt att oförsiktigt svaja till i formuleringar och terminologi som helt förskjuter/förvränger det som egentligen åsyftas. Inget som lett till någon konsekvens här utan nämner det bara som en passus.

        Vill i varje fall kommentera din respons.

        "Vi verkar vara överens om att tecknade alster och andra fantasiskapelser inte ska omfattas av lagstiftningen, och en av mina poänger är att det går att sätta upp en i juridiska sammanhang mycket skarp gräns mellan det som är övergrepp mot en person och det som är fantasier. Den distinktionen gör inte lagen idag, och där krävs ändring."

        Bra att vi är överens om denna del. Hade å andra sidan inte förväntat mig något annat. :) Det rör tvärtemot vad som hävdas från makthåll inte övergrepp på barn utan är först och främst ett intellektuellt övergrepp på förnuftstanken och i förlängningen det fria öppna samhället.

        "Personligen betraktar jag det som etiskt tvivelaktigt att titta på sekvensen om man inte har professionella skäl att göra det."

        Har du möjlighet att utveckla det där en aning? Vad är det som konstituerar det etiskt tvivelaktiga? Jag är alltså främst ute efter någon slags gripbar definition för att förstå ditt resonemang och inte att sätta dig på pottan. :)

        Enligt samma tankegång, hur definieras "professionella skäl"? Hur avgränsas dessa?

        Det finns en hel del mer att säga om ämnet som inte tagits upp här eller annorstädes men det tror jag gör sig bäst i en mer genomtänkt och utvecklad form. I den mån jag får liv i bloggfingrarna vill säga... peppar peppar

        Comment by Thomas Tvivlaren — Oct 6, 2010 1:28:31 PM | # - re

  • Så att ta fram och inneha bevismaterial mot sexuella övergrepp på barn ska vara olagligt?

    Comment by Övergreppsbekämpning? — Oct 5, 2010 2:38:02 PM | # - re

    • Om du som privatspanare tar fram och lagrar bevismaterial så bör det vara olagligt. Den som gör det som ett led i myndighetsutövningen för att utreda och förhindra brott bör rimligen undantas, men det är inte ett oproblematiskt ställningstagande. Det känns rimligt att offren för övergreppen ska kunna begära att materialet raderas även från myndigheternas arkiv.

      Comment by jacob — Oct 5, 2010 7:27:58 PM | # - re

  • Hur gör man med kränkningar som inte är sexuella? Ska man få ha bilder på situationer där barn skadas eller mobbas? Eller är det just det sexuella som gör innehavaren kriminell?

    Sen är det något knepigt med att kriminalisera innehav av information (särskilda kombinationer av ettor och nollor). Jag tänker på gränsdragningsproblem och, framför allt, rättsäkerhetsproblem. Det är inte lätt idag att hålla koll på vad man innehar för information. Det är alltför lätt att plantera ettor och nollor hos folk. Jag kan t.ex maila dig, men vanligare är väl botnet-intrång av olika slag o.s.v. Information är svår att kontrollera.

    Apropå Tvivlarens exempel ovan. Skall nedan länkade Vietnam-exempel räknas som barnporr, sådant som skall vara olagligt att inneha? Njaäaä, det är förvisso nån form av kränkning av ett naket barn, men ... Det hela hänger ju på om polisen som gör bedömningen av din hårddisk upplever övergreppet som upphetsande och vädjande till sexualiteten. Väldigt subjektivt. Knepiga gränsdragningar... Så nu är frågan om folk verkligen skall klicka på den här länken? Det kan vara jävligt olagligt. Klicka på eget ansvar. en.wikipedia.org/wiki/File:TrangBang.jpg

    Ett vanligt argument är också att "innehav bör vara kriminellt för det är svårt att sätta dit förövarna annars". Detta är ett sjukt dåligt argument. Om man inte kan sätta dit någon för ett brott för att bevis saknas så skall man inte använda massa reservlagar för andra brott.

    Äh, du hajar va, det är fan inte så lätt det här..

    Comment by HugeHedon — Oct 5, 2010 6:06:32 PM | # - re

    • Jag håller med om att det aldrig är lätt med gränsdragingar och ändå så sysslar juridiken med sådana hela tiden. Var går gränsen mellan slarv med kontantkassan och bokföringsbrott, till exempel.

      Att samhället accepterar att man innehar och brukar dokumentation av grova övergrepp är för mig orimligt, och därför anser jag att gränsen måste sättas någon annanstans. Jag tycker inte att det faktum att övergreppet är sexuellt eller att det görs mot ett barn ger det någon speciell särställning. Dokumentation av våldtäkter mot vuxna, grov misshandel eller grovt förnedrande behandling av personer som inte deltagit frivilligt bör vara lika olagliga att inneha och bruka. Det kränker deras integritet på grund av att de inte deltagit frivilligt och med insikt i konsekvenserna.

      Ditt Vietnamexempel är definitivt ett problem, därför att det är väldigt tydligt att flickan på bilden utsätts för en plågsam och kränkande behandling. Att publicera bilden för dess nyhetsvärde kan kanske betraktas som rimligt, även om jag är tveksam till det. Vad som är intressant i sammanhanget är att flickan överlevde och att hon i vuxen ålder har givit sitt medgivande till fortsatt spridning av bilden.

      Argumentet att det blir lättare att sätta fast förövarna håller jag med om är dåligt, och jag skulle inte komma på tanken att använda det. Det är bara offrets integritet som ligger till grund för mitt resonemang.

      Comment by jacob — Oct 5, 2010 7:55:40 PM | # - re

  • Dokumentation av våldtäkter mot vuxna, grov misshandel eller grovt förnedrande behandling av personer som inte deltagit frivilligt bör vara lika olagliga att inneha och bruka. Det kränker deras integritet på grund av att de inte deltagit frivilligt och med insikt i konsekvenserna.

    Hmm. Detta skulle innebära en väsentlig skärpning av lagstiftningen till nivåer vi aldrig tidigare sett.

    Skall tittförbud föreligga också? Jag antar att detta blir konsekvensen av att det skall vara olagligt att "bruka" dokumentationen? Eller skall det vara tillåtet att titta men inte inneha?

    Tittförbud blir problematiskt. Vem bestämmer vilka bilder som är tillräckligt obehagliga för att förbjudas? Om dessa bilder beläggs med innehavsförbud och tittförbud kommer allmänheten inte kunna granska vilken information som är förbjuden.

    Och som sagt. Det är lätt att plantera in "information" hos folk. Ettor och nollor är som lättflyktig gas på det sättet. Om jag mailar dig något obehagligt kan olaglig information hamna på din mail-server. (Och detta är antagligen bland de mest primitiva sätten att sätta någon för informationsinnehav, eftersom mottagaren har stora möjligheter att upptäcka intrånget.)

    Att dokumentation av "grov misshandel" skulle vara olagligt att inneha känns väldigt repressivt på nåt sätt. Vad händer med innehav i journalistiskt syfte? Krigsskildringar där civila drabbas? Här har du något som skulle vara olagligt -- bilder från Irak: nocureforthat.wordpress.com/2010/04/06/collateral-murder-in-iraq-wikileaks-video-exposes-2007-us-apache-helicopter-killing-spree/

    Jag håller med om att sånt här material många gånger är osmakligt och inte ok nånstans. Särskilt om individer "roar sig med att återuppleva övergreppet". Men skall innehav av sådan här information verkligen vara förbjudet?

    Jag tycker att det är rimligare att avstå från straffbud om informationsinnehav. Allt annat blir för rättsosäkert, för repressivt och för godtyckligt. Och det är inte svårt att se hur detta skulle kunna leda till en obehaglig utveckling där information vi innehar kontrolleras av olika typer av informationsinnehavsmyndigheter.. som har särskild dispens från titt- och innehavsförbuden.. Nej.

    Däremot: Spridning av barnporr och sån skit bör väl kunna vara förbjudet utan samma typ av problem, tycker jag. Och produktionen av densamma naturligtvis (om det nu inte är i något journalistiskt syfte, typ smygfilmat för att sätta dit banditer). Och de sexuella övergreppen i sig såklart. Det är ju dessa brott resurserna borde läggas på.

    Jag anser att hela debatten visar på att frihetsdemagogik har fått övertrumfa det moraliska resonemanget.

    Jag tycker du förenklar grovt när du säger så. Jag tycker inte att detta handlar om frihetsdemagogik, utan om att informations- och tittförbud faktiskt är mycket problematiska.

    Men visst. Du kan ha rätt. Kanske särskilt just i barnporrfallet, jag vet inte. Jag vill bara problematisera och faktiskt försvara de "blunders" som skedde lite. Endel av kritiken (inte just din kanske) är mycket onyanserad. Det här är svåra grejor.

    Comment by HugeHedon — Oct 5, 2010 9:56:20 PM | # - re

    • Man måste skilja på förbud mot innehav och tittförbud. Jag tror inte att man kan upprätthålla ett tittförbud på ett rättssäkert sätt, medan det är fullt möjligt att beivra innehav utan att sätta rättssäkerheten på spel. Att plantera filer på någons system är inte speciellt lätt att göra spårlöst. Att ha ett inkommande meddelande med förbjudet material på sin mailserver bör inte klassas som innehav. Om man däremot har ett större antal meddelanden med sådant material som samlats över tiden bör det vara nog för en fällande dom. Det är här som det juridiska systemet utverkar en praxis som gör att den som är oskyldig inte ska löpa någon signifikant risk att fällas.

      Jag håller med om att hantering av våldsskildringar inte är enkelt och att man måste se till syftet med innehavet. De flesta människor har väldigt lätt att se om syftet är kränkande eller upplyftande - det ingår i våra nedärvda egenskaper. Det är därför inte speciellt problematiskt att lämna sådana bedömningar till rättssystemet.

      Comment by jacob — Oct 6, 2010 12:20:56 AM | # - re

      • Hmm, dina idéer innebär som sagt rejäla begränsningar jämfört med hur det är nu. Som jag förstår det skall man alltså inte få inneha bilddokumentation av kränkningar. Om kränkningarna är tillräckligt svåra. Om syftet med innehavet är omoraliskt. Ungefär så?

        Hur ser vi på Auschwitz-bilder av utmärglade fångar? Ok att inneha för Jan Guillou, men olagligt för Jimmie Åkesson?

        Det finns rätt mycket "knepigt" material på nätet, lättillgängligt. Jag tror dina idéer skulle kräva en rätt ordentlig censurapparat.

        Exempel: www.bestgore.com/ (Det finns många liknande).. Bilder på skadade, skändade kroppar, ofta döda. (Ingen risk att klicka på länken, man får information och ordentliga varningar för att klicka sig vidare) Troligen för folk som "gillar" att titta på sånt (väcker väl känslor av äckel, adrenalin, fascination "det förbjudna", det som går långt över alla gränser).

        Om man staterna inför förbud bygger upp en censurapparater för att stoppa allt sånt här tror jag man skapar fler problem än man löser.

        Comment by HugeHedon — Oct 6, 2010 11:29:21 PM | # - re

      • Det finns säkert många exempel på informationsplantering. Här är ett:

        www.independent.co.uk/news/uk/crime/handyman-planted-child-porn-on-colleagues-computer-2037439.html

        Comment by HugeHedon — Oct 7, 2010 12:54:10 AM | # - re

  • Så du är också en av pedofil? Det här innebär naturligtvis att tecknat material och material som inte utgör en kränkning av individen inte ska räknas som barnpornografi. Det ska stå människor fritt att ha vilka fantasier de vill. Med detta säger du samtidigt att den sjuke människan skall använda sig av tecknat material. När det inte räcker för honom (oftast är det en han) så skall denna gå ut o hitta ett barn och fulfölja sina lustar på!

    De säger sig själv att de som har nöje av tecknat barnpornografiskt material har även det nöjet i verkligheten. Dessa skall slös ner och tas om hand av psykvården snabbare än snabbast, men ni vill att de skall sitt på sina kammare och hålla på med tecknat tills de inte kan bärga sig mer.

    Skall något barn behöva bli utsatt för sådant igen och det kommer att hända, då hoppas jag det blir något av er barn /barnbarn som är förespråkare för sådant skit. Så kan allas våra andra barn få slippa undan.

    Det finns bara ett och det är nolltolerans oavsett hur integritetskränkande det är för att jaga dessa sjuklingar.

    När ni ändra er uppfattning inom PP och kastar ut förespråkarna då kommer ni också att få röster så ni kommer långt

    Comment by PP = pedofilpartiet — Oct 5, 2010 10:08:07 PM | # - re

    • Om det fanns vetenskapliga belägg för att tecknat material ökar risken för övergrepp skulle jag inte ha något emot den lagstiftning vi har idag. Nu gör det inte det. Det finns minst lika många studier som visar att tillgång till upphetsande bildmaterial minskar benägenheten att begå övergrepp, som det finns studier som visar på att det skulle vara en riskfaktor. De verkligen oberoende studierna på området är få - de flesta jag har läst som betraktar det som en riskfaktor utgår ifrån den kristna högerns moralvärderingar, medan en del av rapporterna som visar på en minskad benägenhet att begå övergrepp kan misstänkas komma från personer som vill främja sina egna teorier. Jag har läst rätt många rapporter innan jag bildade mig en åsikt i frågan.

      Min slutsats är att sannolikheten att fantasibilder fungerar som en säkerhetsventil för pedofiler är större än att de skulle provocera till handlingar i verkligheten. Det finns dessutom en intressant poäng i det hela. Människor har en inneboende förmåga att skilja på fantasi och verklighet - den är väl utvecklad redan hos 4 år gamla barn. Genom att göra material som är rena fantasier lättillgängligt och bilder på riktiga övergrepp svårtillgängligt kan man prägla pedofilerna på fantasierna och förhoppningsvis minska deras benägenhet att begå övergrepp mot riktiga barn.

      Comment by jacob — Oct 5, 2010 11:58:46 PM | # - re

  • Det ska stå människor fritt att ha vilka fantasier de vill. Med detta säger du samtidigt att den sjuke människan skall använda sig av tecknat material. När det inte räcker för honom (oftast är det en han) så skall denna gå ut o hitta ett barn och fulfölja sina lustar på!

    Nja. Så är det lyckligtvis inte. Allt tyder på motsatsen. Precis som att videofilmer och dataspel visar sig inte leda till ökad våld i samhället. Tack och lov.

    Sedan handlar det verkligen inte om att förespråka barnporr-...

    ..äh, det är nog ingen idé förresten

    Comment by HugeHedon — Oct 6, 2010 12:01:19 AM | # - re

Leave a Reply